garmoniya duha

Мое желание было наоборот упростить и взять банальную программу на пару кнопок, так как с Synology Drive у меня были проблемы, но захотелось снова попробовать. Хоть и в Synology Drive две функции и много лишнего. Вы видимо говорите об функции резервного копирования (без облака - синхронизация). Это было одно из первых приложений, которое было запущено на хренас. Тогда у меня были проблемы с облаком да и не только с ним, а и с резервным копированием (файлы удаленный на ноутбуке, оставались в резервной копии на NAS) - это дико бесило. Сейчас, решилось одной настройкой, которая не оставляет копии файлов на NAS, после удаления их из ноутбука. Но вот с облаком полная хрень. Клиент как-то странно работал на Win10 LTSC. После переустановки хоть начал выдавать сообщения что делает, а то вообще выдавал при любом действии Клиент запустился - Клиент подключается - а действия давно выполнены (сейчас пишет, что было сделано и название файла). Спишем это на кривую установку. Но вот следующая проблема ни как не решается. В интернете у людей функция есть, а у меня нет. А это очень удобные функции, которые могут очистить файлы на ПК и оставить их на NAS или восстановить прежний файл из копий (количество назначается в Drive). Вот чего у меня нет ... хотя на этом месте хорошо обосновался DropBox. 1. Вот думаю, может DropBox занимает почетное место Synology Drive или виновата Win10 LTSC? Не понятно куда копать. 2. И как настроить синхронизацию в резервном копировании (не облако)? Если синхронизировать мгновенно, то можно на синхронизировать зашифрованные файлы вирусом. Можно синхронизировать по расписанию. Или вообще бороться с зашифрованными файлами и вирусами лучше на другой цепочке действий, а тут можно постоянно синхронизировать?

А стороннего софта, для таких задач нет никакого?

Задача. Настроить автоматическую синхронизацию файлов (документы, песни, фильмы и т.д.) из ноубука (другого компьютера и т.д.) на NAS. А там уже настроен общий бекап на облако и еще пару различных мест кроме облака. Проще говоря, какие софт использовать, что бы кидануть выбранные файлы на NAS? 1. И это должна быть автоматическая синхронизация. 2. Изменились данные, пошла синхронизация низменных файлов на NAS. 3. Файлы должны поступать на NAS без контейнеров (в первозданном виде), а там уже пойдут в БЕКАПЫ с другими файлами на NAS 4. Еще получается лучше использовать провод и избегать Wi-Fi? Даже для мелких файлов, но тогда теряется мобильность ноутбука. Или настроить расписание и цеплять провод раз в неделю к примеру, для синхронизации?

Virtual Machine Manager не используете? Вот думаю, есть смысл в ней или нет? Или от нее будет больше проблем, чем пользы? VMM относительно новый софт в парке DSM.

Так все ваши потребности в бекапах, покрывает одна программа? Она и операционные системы бекапит, а не только файлы? И этот софт (одну программу) вы использует, когда настраивает другим людям хренас? И больше ничего? PS. Для выбора своего пути я изучаю все возможные варианты. Вряд ли я буду вам подражать)

И хрень и не хрень. 1. Вы все делаете через программу установленную на компьютере? И наверно я знаю почему. При отсутствии софта для бекапа на хренасе, он совершенно не нагружается? Я бекаплю терабайты через программу на macOS, а процессор на 2% загружен максимум. 2. Мне изначально не нравился софт от Synology. Наверно есть смысл делать все на стороннем софте и там шире возможности? Единственное для этого надо включать ПК. Если сделать виртуальную машину с macOS к примеру, сильно большие мощности потребуются? И туда поставить весь лицензионный софт для бекапов (один платный софт будет обслуживать любое количество устройств). Надеюсь Virtual Machine Manager работает без валидной пары и имеет полный функционал? Или есть какой-то более предпочтительной вариант? 3. Или вариант с софтом на ПК чем-то выигрывает, чем на виртуале, но я пока не знаю об этом?

Так тут нужна валидная пара. Сразу отпадает... хотя функционал не плохой. 1. Hyper Backup разве может забекапить операционную систему Windows? 2. Чем можно еще забекапить операционные системы?

Аctive backup for business, для работы просит авторизоваться. 1. Без учетной запись, нельзя пользоваться ABB? 2. Обязательна регистрация для использования ABB? 3. Если это хренас, то есть какие-то ограничения и проблемы?

Выше в постах был, описан сценарий по которому я действую и уже все реализовано на тестовых HDD. И список будет корректироваться. Вот я и хочу понять, где слабые места в моих бекапах, если человек говорит про проблемы при создании холодных копий. Вполне логичный вопрос спросить про это. Ведь бекапы можно создать разными программами и получить разные типы файлов (бекапы). Разный тип файлов (бекапов) = разный тип проблем. Ведь найти самый беспроблемный вариант бекапов, главная цель каждого. Разве нет? Возможно мой подход к бекапам выдержит критику QwertRob, а если нет то я скорректирую способ бекапов и все.

Так вы еще ни на один ворс не ответили прямо и развернуто. Вы только говорите пару слов, а объяснить не можете. Забыли про снапшоты. Простые 2 вопроса, можете уточнить что вы имели ввиду? 1. Какие проблемы подстерегаю желающего сохранить свои гигабайты жизни упаковав их в холодную копию. Что самое проблемное в этом? Вы ведь не просто это так написали, значит есть список какой-то в вашей голове... 1. 2. 3. и т.д. 2. Каким софтом или программой пользуетесь для этого и вообще всех своих бекапов?

1. Какие проблемы подстерегаю желающего сохранить свои гигабайты жизни упаковав их в холодную копию. Что самое проблемное в этом. Боюсь, что я что-то не правильное делаю. 2. Каким софтом или программой пользуетесь для этого и вообще всех своих бекапов?

Я так понимаю под ... вписался в связку с iMac_ом... имеется внешний вид? А если так, то его поставят где-то на видное место. А так я представить не могу чем еще мог вписаться этот гроб в связку Mac. Мне интересно, что конкретно имели ваши дизайнеры ввиду, когда сказали, что он хорошо вписался в связку с iMac_ом? Тут не так все просто. Я думаю, вы лучше меня знаете, что так называемым серверам для дома всегда пытаются придать вменяемый вид, так как обычный пользователь не будет смотреть только на железки, если начнет желать себе NAS. А 7 и 8 поколение вроде нацелены на потребительский сегмент, если не ошибаюсь. Получается если захочется отведать кубика HP G8, то надо сразу расчитывать на Noctua + реобас? Кстати именно в HP G7 можно вставить реобас, место там под него прям. А с HP G8, думаю будет напряг. Диски надо выбирать сразу тихие, если нужна тишина, повезло найти железных волков большого бьём и со скоростью 5400, тишина и покой, а скорости по сути одинаковые из-за 1Gbit. А то все из ихней линейки почти по 7200 или 5900. Только так окупится Noctua, а так смысла нет если диски кряхтят все время.

Внешним видом? Я такое даже на пол не поставлю. Так как квадрат мало куда вписывается, только спрятать такое дизайнерское решение и по цвету и по исполнению. А так если нет вообще нечего, а надо хренас, то купить все в одном, даже очень удобно. А вот HP G8 уже не стыдно поставить на стол, но у меня очень жесткие требования. На столе ничего не должно быть даже монитора. Мышка и клава беспроводные и убираются в любой момент.

С каждым разом ваши ответы все невероятней и не предсказуемы. То есть вы не знаете сколько у вас занимают снимки и не контролируете разрастание снапшотов? Сегодня удален фильм на 100Гб, а завтра фотка 10-летней давности на 1 Гб = за 2 дня 101 Гб, а месяц только начался. Или там есть настройка которая присутствует во всех программах от Synology? Ограничить пространство программе для выполнения ее работ. А можно назначать отдельные паки для снапшотов, или снимок делается всей информации без исключения? Для репликации вроде можно назначать отдельные папки, а для снапшотов? Если нет, то получается исключить видеотеку на 4 ТБ не получится, так как при каждом удалении, будет сжираться место. Так на изменённый файл создается только жесткая ссылка или копируется старая версия файла? Вы вообще выделяете отдельный диск под снапшоты или вас спасают настройки о которых вы не говорите?

А вы говорите много думаю, вот и вас зацепило... Хорошая иллюстрация того как можно экономить время без практики, а когда уже ясно что без нее ни как. тогда, вот блин.... Прямо горит у меня, как хочу прогу поставить.... ))) 1. НР 7 шумный или вы вертушки меняете сразу? Мой хренас сейчас выдает до 15 Децибел. Пришлось купить Noctua и не только вертушки, но зато я знаю, что хочу и знаю что получу) Его вообще не слышно, правда я иногда улавливаю вибрации, надо коврик ему подарить и корпус проверить. 2. Железо НР 7 используете или сами наполняете? Какое железо в такой корпус...?

В принципе сейчас, почти и так все понятно. Но можно поиграться. Если все же поиграетесь напишите свои мысли по этому поводу, если будет что добавить: Снапшоты - восстановление из жестких ссылок, а значит можем восстановить только те файлы, которые были удалены. Если вирус шифровальщик, то мы восстановим только, то что удалялось нами. Кстати, а что с изменением файлов, куда деваются старые копии файлов при изменении? Удаляются или дублируются старые копии? Репликация — это процесс, под которым понимается копирование данных из одного источника на другой и наоборот. При репликации изменения, сделанные в одной копии объекта, могут быть распространены в другие копии. Другими словами, тут вместо легких жестких ссылок, сразу производится копия данных. Этот вариант уже спасет от вирусов шифровальщиков, если только перед восстановлением из репликации не забыть поменять местами источники и еще наши данные могут затереть автоматические репликации. Ну и репликация = имея много свободного места и попрощаться с ним. Ну и еще можно делать репликацию отдельно взятых папок, вот это возможности. Мой вывод, Snapshot Replication, под какие-то специальное задачи, где НЕ стоит главная задача бекап всех данных, так как он уже есть. Там что-то с узким направлением. Мне сейчас видится альтернатива снапшотам да и репликации - Hyper Backup. Делаем бекап всех данных, а все изменения записываются по конкретной дате (еще и количество копий можно установить). Захотели вернулись и восстановили нужную версию файла или вообще все файлы. А то снапшоты, защита на половину и не понятно, сколько места они сожрут. И конечно можно настроить снапшоты как удобно, но их особенность от этого не изменится. Вообще снапшоты можно назвать - бекап на половину, поэтому рекомендуют делать и репликацию, а еще говорят, что даже так, это не замена бекапам. Вот чудеса, делаем два лишних действия и получаем... Каждый решает для себя сам, что получаем )...

Вы несколько раз прочитали теорию понятным языком, оценили, знали уже ответ на свой вопрос и не нашли ответ в пространноМ постЕ от меня? Наверно потому что вы задавали нам загадку, а мы должны были ее разгадать не задавая вам вопрос, так как все наши посты, должны быть ответом на вашу загадку) Ладно надо останавливаться, а то у меня фантазия пространная и просторная. А теперь серьезно, i926 пытался понят откуда будут браться файлы на восстановление из снапшота, а вы отвечали в основном односкладно - делаем снапшот. Конечно есть еще такое объяснение, но его не хватило как вы сами могли заметить... Вы там проверили и оценили теорию, так вот именно ее вам в ответах и не хватало, так как после моих размышлений, i926 стало понятно откуда берутся файлы для восстановления из снапшотов. По идеи и вы должны были найти ответ на свою загадку, но вы не нашли 🙃 в пространных постах от меня. И этот пространных постах от вас... Надею, вы имеете ввиду, что повторяете теорию за мной. Так как до моего поста, вы только сыпали хардлинками, без более детального объяснения, хотя в начале попытка была (теперь я оцениваю вашу теоретическую выкладку). И как мы выяснили выше, вы только ждали ответа на вашу загадку. В итоге мы все хотели разного, но когда было изложено доходчивым языком то что было не ясно сразу все решилось. Вопрос. В чем сила? В теории которую вы проверили и оценили. Человеку вроде нужна репликация, точней весь функционал, а вы только по снапшотам вроде. Вы хотите показать как восстанавливаетесь из снапшотов? А смысл? 1. Интересно, сколько места занимают ваши снапшоты? 2. И что происходит с измененными файлами? Старые версии файлов, тоже остаются в снапшоте?

Вот тут и пришло время изучения основ. Я так понимаю на мой вопрос QwertRob не ответит, по этому самостоятельно буду разбираться как всегда) QwertRob говорит нам только о снапшотах, а о репликации не хочет. А проблема в том, что нас с i926 интересуют не только снапшоты. Ведь нам надо понять разницу. Ну давай поговорим только про снапшоты. Снапшоты плодят нам жёсткие ссылки (англ. hard link) не копии файлов и весят почти нечего. У файла может быть несколько жёстких ссылок: в таком случае он будет фигурировать на диске одновременно в различных каталогах или под различными именами в одном каталоге. При редактировании файла через одну из ссылок на него, содержимое по другим ссылкам тоже изменится. Количество жёстких ссылок файла сохраняется на уровне файловой системы в метаинформации. Файлы с нулевым количеством ссылок перестают существовать для системы и, со временем, будут перезаписаны физически. В файловых системах UNIX-подобных ОС и в NTFS при создании файла на него автоматически создаётся одна жёсткая ссылка (на то место файловой системы, в котором файл создаётся). Дополнительную ссылку в UNIX можно создать с помощью команды ln. Все ссылки одного файла равноправны и неотличимы друг от друга — нельзя сказать, что файл существует в таком-то каталоге, а в других местах есть лишь ссылки на него. Удаление ссылки приводит к удалению файла лишь в том случае, когда это была последняя ссылка, любая из созданных, то есть все остальные жёсткие ссылки на него уже удалены. В связи с тем, что жёсткие ссылки ссылаются на индексный дескриптор, уникальный в пределах дискового раздела, создание жёсткой ссылки на файл в каталоге другого раздела невозможно. Для преодоления этого ограничения используются мягкие ссылки. Упрощу свой старый вопрос. Осталось понять только одно, когда удаляется источник, а жесткие ссылкИ остаются, то куда вся информация девает и где она хранится для восстановления из харлинков? Ведь фаил не перемещается во все снимки в которых его хардлинки? Это и так ясно, а куда тогда если на старом месте файла уже нет? Вся это нам нужно лишь для одного, рассчитывать объем места выделяемый для такого рода ''бекапа'' Кстати еще у хардлинков есть ограничения . В связи с тем, что жёсткие ссылки ссылаются на индексный дескриптор, уникальный в пределах дискового раздела, создание жёсткой ссылки на файл в каталоге другого раздела невозможно. Возможно эта проблем арешена с помощью софта от Synology. Я вам за QwertRob отвечу. Репликация не делалась, только снапшоты. Когда найдем ответ на мой вопрос выше, тогда поймем разницу снапшотов и репликации в общем. Хотя уже сейчас частично понятно. А пока, если использовать ТОЛЬКО снапшоты, то информацию можно восстановить, если существует хоть один хардлинк ссылающийся на нее. Только где эта информация хранится после удаления из источника? Вас тоже с праздником Великой Победы !!! Осталось победить хардлинки...

Наверно на вопрос. Это было сделано для наглядности, так как из ваших слов снапшоты и репликация схожи. А вот мне не понятно, в чем тогда разница между ними?

Тогда в чем разница между снапшотами и репликацией? Если они одно и тоже по сути делают?

Суть в том, что обращение к файлам в момент поломки вряд ли будет частым и размеры файлов не такие крупные. Конечно зависит от задач, но в моей плоскости вряд ли мне сложно будет достать пару файлов из бекапа. А если сделать бекап чистыми файлами вместо RAID, то озвученная вами проблема сразу теряет актуальность, так как даже к бекапам обращаться не надо. Конечно надо потестить, только в работе можно будет столкнутся с проблемами по данному вопросу, если они конечно будут. Но пути отхода уже есть, всегда можно добавить диск и сделать RAID1 и да тут уж точно диски должны сломаться в разное время (не считая брак). Другими словами преимущество RAID легко перекрывается бекапами файлами и такая конструкция не развалится от любого чиха. И ли RAID все еще лидирует над бекапом файлами? Вчера заменили систему охлаждения и подключили только один HDD в RAID1, сразу тревога все плохо, добавляем второй диск и что мы видим. Все тоже самое, а что бы все решить надо провести повторную синхронизацию и она заняла 7 часов. Удобно ничего сказать (ну это мое мнение). RAID для DATA центров незаменимая штука, но там и потребности другие. Здесь не стоимость диска, а важно что я получаю выделив диски на RAID (глюки тормоза и долгое восстановление RAID). Если можно не используя RAID получить те же преимущества и избавиться от недостатков в числе которых ВРЕМЯ и много время на восстановление (бекап чистыми файлами вместо RAID). То почему не воспользоваться? Если конечно RAID не лучше в данной ситуации. Я думаю нет. Или да? 1. Каким софтом пользуетесь и одним или ...? 2. В каком виде представлены все ваши бекапы и сколько бекапов?

Может они забывают, так как вы не объяснили или не настроили автоматическую копию. Как вообще можно забыть про бекап, если он настроен автоматический? Вопрос актуальности бекапа вряд ли стал бы (вся суть в автоматизме действий). Битый бекап, это к контейнерам или способу бекапа. Контейнеры сразу меня выводили из себя (особенно Time Machine), поэтому пришлось долго искать бесконтейнерный бэкап и это не чистые файлами. Битый бекап, снова к вам вопросы. И если это ваши клиенты, значит все настройки проводили вы, а значит учесть все было вашей задачей (тут могут быть тонкости). Хотя учится на чужой информации тоже вариант. Это не в обиду, но сложно отрицать что такому типу работы учатся самостоятельно и на ошибках и чем шире опыт, тем выше профессионализм. Я всегда пытаюсь избежать людей, которые на мне тренируются, так как я не собираюсь платить за их обучение. Да и они вряд ли сделают как я хочу, а сделаю как они умеют, хотя бывают исключение. Что бы сделать как я хочу порой надо параллельно учится, а это ни кто не будет делать, кроме как учится на ошибка за мой счет (это не относится к людям с высоким уровнем профессионализма но таких надо найти). Лучше самостоятельно научится основам, а потом хотя бы понимать кто перед тобой стоит. И когда будут проблемы, а они будут, то именно решение таких проблем показывает профессионализм человека. А может проблем и не быть, тогда вопросов к человеку вообще нет. В любом случаи проблемы всегда будут и лучше уж винить себя и знать что часть вины на мне и понимать в чем проблема. Правда мой подход сложней. Ну каждому свое))) Есть и другой вариант, но он дорогой и оправдан (контракт и все вытекающие)

Есть что-то опасное или нет, может сказать только тот кто этот взлом производил. Подменой сертификата дело может не закончится, но можно надеяться и верить. Пользы от торрентов только 2-е. Первая, когда надо попробовать софт не покупая (это невероятно удобно). Вторая, когда софту не нужен доступ в интернет для выполнения ваших целей. В обоих случая блочится входящий и исходящий трафик для этого софта. Ну и взломанная программа может накрыться в любой момент из-за этого взлома. За стабильность ни кто не ответит, более того программы от разработчиков порой с багами, которые они поправляют сразу и выпускаю новую версию, а на трекерах весит старая версия годами бывает. Например с Arq7 сложно найти актуальной версии... Это мой подход, кому-то проще просто установить и пользоваться. Не мешаю и не осуждаю. Если взять Arq7, который будет делать мне десяток бекапов в разные стороны через интернет и локально, то заплатить за него раз имеет смысл + поддержка 24/7 ну и это не ноунейм какой-то и моментальные снимки есть без репликации, которые восстанавливают все, так как по определению содержат в себе копию данных (это особенность программы и она удобна да и не только там много плюшек). Можно делать бекапы без контейнеров, а значит не сломается и постоянная проверка не нужна, хотя надо тестировать, утверждать точно не буду. Но структура бекапа не обычна и не боится точечных повреждения. Да это не замена бэкапу, хотя можно сделать репликацию всех файлов за раз, но это так не позиционируют вроде и места надо много и она действительно оставляет много следов. Программа проста визуально, но практически сложна, так как можно забыть поменять местами источник копирования и скопировать вирусы в нашу репликацию, которая должна нас спасти. Еще это может произойти автоматически без нас, а значит это надо учитывать и не только. Это одновременно простая и сложная программа и еще нудная. Связь между снимками и репликациями есть, но какая мне уже не интересно проверять.

https://www.arqbackup.com/ Софт которому нужен интернет на торрентах лучше не брать. Но это мой вариант и мне так удобней спать. Там даже облако можно купить и получить программу бесплатно пока платишь ))) Врубать ПК для бекапа, мне кажется это как-то убого и неудобно. Нет не про ваш вариант, а просто мне так не удобно, но программа только на macOS и она мне удобна. Надо виртуалку делать видимо, что бы такую мелочь решить. Весь смысл сервера в беспрерывной работе, которая достигается RAID, но у меня ничего не остановится даже если весь RAID выйдет из строя. И я все равно буду иметь доступ к фалам. Избыточность я могу набрать бекапами. Я просто вижу в облаке и удаленном DSM единое назначение. Только я смогу открыть облако находясь в любой точки мира, если потеряю все устройства. Единственное надо иметь нормальное облако, а не стыренное. И оно по факту может понадобиться от силы один раз или два и то в течение недели, а может и меньше. Как в прочем и удаленный DSDM, только денег на него еще угрохать надо.

Знаю слишком много переменных я ввожу в свои размышления. DSM предлагает не много, а то что можно сделать используя сетевое хранилище, а так как список огромный то и возможностей много. Откуда я знаю чего я хочу, если не знаю что я могу с DSM? :) Такой вариант мышления имеет побочный эффект, кажется, что все напрасно и бессмысленно. Это сильно бьет по нервам ) Давайте посмотрим. Действительно помогает мне этот метод или я просто пытаюсь объять необъятное? Что я хочу на данный момент и главное могу сделать и даже знаю как и сколько стоит и где взять и часть уже рядом со мной, грею теплотой своих рук перед работой. I. Я хочу полностью избавить от тяжёлых дисков в своем ПК и сделать свой компьютер 188 x 140 x 322 mm (NVMe конечно останутся). 10 ядер должно помещается в рюкзак и это не ноутбук. II. Вся информация будут в DSM и на одном диске, так проще делать бекапы (а у меня сейчас тьма информации не структурированный и на разных дисках). III. Вся информация должна быть в древовидной структуре и желательно иметь глубину папок не более 2-х и иметь папки по направленности (работа, хобби, фильмы и т.д. Тогда можно бекапить отдельные папки или вообще не бекапить годами статичную информацию. IV. И так, есть один диск с информацией, и он вставлен в DSM. - RAID 1 - Бэкап компьютера на основной диск - Бэкап ноутбука на основной диск - Бэкап основного диска без контейнера + шифрование (привет квантовый ПК) - диск в DSM - Бэкап основного диска без контейнера + шифрование - в ОБЛАКО - Бэкап основного диска без контейнера + шифрование - на удаленный DSM - Смотреть 4К + HDR + Plex из DSM без аппаратного транскодирования да и программного тоже (оказывается HDR контент очень красивый, а мне казалось HDR для галочки, теперь с DSM можно себе позволить). Для этого наверно еще один DSM заведу для этого, уже готов старый ноутбук, без монитора, батареи, клавиатуры и даже wi-fi. Ставим диски и полетели 4К + HDR. (установка DSM уже производилась на тестовые диски) - Бекапить фильмы не буду, даже не просите... Что надо для реализации моих желаний? 1. Сейчас уже только диски и одна программа за 50$ на macOS. И тут проблема, врубать ПК для бекапа, мне кажется это как-то убого и неудобно. Не нравиться мне эта зависимость. Хотя это видимо нормальная практика? 2. Использование RAID для меня до сих пор спорный вопрос. Мне кажется трата лишнего диска и денег. Я могу после выхода из строя основного диска восстановить всю информацию на новый диск нажав пару кнопок и указав место. И это все без риска, что пока будет восстанавливаться RAID, полетит последний выживший от перенапряжения. Может я ошибаюсь, но у меня НЕ остановится работа, если полетит диск. Я просто временно буду брать файлы из бекапа (по штучно, так и по 100Гб разом и всего пару кликов и даже без открытия программы, все в втрее). Есть вариант сделать все без RAID1, а потом когда уж сильно захочется просто добавлю диск и сделаю RAID1. Как думаете, бекапы важнее временами глючного RAID или нет? 3. Выделять отдельный DSM и диски, для удаленного бекапа, когда есть облако (это уже удаленный бекап). Мне не понятно до сих пор эта логика (происки маркетологов или я чего-то не понимаю). Правда облако должно быть не стыренное, а купленное и должно иметь совместимость с моей программой бекпа, а с этим пока проблема. Может облако заменить удаленной бекап? PS. Это конечно не все, но сформулировать данные потребности вряд ли можно было еще в первый день знакомства с DSM. Да и на второй тоже... Да и сейчас они еще не полные )))